Forum języka japońskiego • Zobacz wątek - Japoński metodą samobójczą
Strona główna forum Pomoce do nauki języka japońskiego Sposób na naukę - rady i porady Japoński metodą samobójczą

Japoński metodą samobójczą


Post N kwi 08, 2012 09:21
Autoimmunologiczność Początkujący

Posty: 11
Jakiś czas temu postanowiłem, że po maturze biorę się ostro za naukę japońskiego. Plan jest taki: choćbym miał sikać krwią to po roku nauki (góra 1,5 roku) mam być w stanie czytać teksty przeznaczona dla średnio rozgarniętych licealistów (light novel dla przykładu). Cel nie jest może łatwy i przyjemny, ale nie takie wariactwa ludzie robili ^^. W każdym razie został miesiąc, więc trzeba już opracować jaką metodę nauki. Ogólnie założenia są dwa: 1) ma być szybko i 2) samodzielnie. Jestem raczej mizantropem, więc wolę się uczyć sam, z książek. W każdym razie warto zauważyć, że w założeniach nie ma nic typu "przyjemnie", "bez wkuwania" itp.

Póki co wykoncypowałem sobie taki o to sposób nauki:

Etap 1: Nauka kany. Z powodu nudy mam już ten etap za sobą.
Etap 2: Nauka 80-120 najpopularniejszych kandziów. Tylko te czytania, które są używanie przy słowach zawierających tylko ten jeden znak + ewentualnie jakąś końcówkę fleksyjną. (przewidywany czas realizacji: około tydzień, może mniej)
Etap 3: Nauka z różnych podręczników. Przy czym założenie jest takie, że uczę się wszystkich kanji jakie zobaczę. Stąd etap 2 - bez niego nauka pierwszych 200 słówek byłaby aż nazbyt męcząca. Tempo nauki w założeniu ma wynosić 15 kanji, co jest raczej ciężkie do zrealizowania, więc raczej skończy się na 10. W każdym razie każdego dnia będę się uczył tak długo aż natrafię na te 15 nowych kanji, niezależnie od tego czy przerobie 1/100 rozdziału, czy pół podręcznika zanim to się stanie. Potem będzie trzeba zmniejszyć tempo do np 5 kanji na dzień, ponieważ nauka więcej niż 50 nowych słów na dzień jest ciężka do wyobrażenia. (przewidywany czas realizacji: około pół roku, może trochę więcej)
Etap 4: Tradycyjna nauka. (przewidywany czas realizacji: około pół roku)
Etap 5: Powiększanie kompetencji językowych (przewidywany czas realizacji: jak to mawiał poeta: do usranej śmierci)


Dysponuję kapitałem około 500 zł na podręczniki i mam już: "Japoński mów pisz i czytaj", "Japoński kurs podstawowy" i słownik kanji od wiedzy powszechnej. Za te pieniądze planuję kupić jeszcze:
- wszystkie 3 tomy pisma japońskiego
- Praktyczna gramatyka języka japońskiego
- Praktyczny kurs gramatyki języka japońskiego Wybór ćwiczeń
- Nihongo wa kantan desu yo! N5, N4, N3 z ćwiczeniami
- Słownik japońsko-polski (12k haseł)

Po przerobieniu tych materiałów powinienem już być w stanie korzystać z japońskojęzycznych pomocy.

Wszelkie sugestie odnośnie tej listy mile widziane.

Uzasadnienie metody:

Dzisiaj panuje nie zrozumiała dla mnie tendencja do infantylizacji sposobów nauki. Jest to zjawisko ciekawe z psychologicznego punktu widzenia, ponieważ pokazuje nam jak bardzo nie obiektywna jest nasza percepcja. Widząc 7 letnie dziecko, które w 60 min nauczy się 10 słówek po ang popadamy w zachwyt chwaląc geniusz tego dziecka. Jednak obraz dorosłego który w tym samym czasie nauczy się 30 słów, 1 nowego czasu, oraz wykona ćwiczenia na słuchanie już na nikim nie robi wrażenia. W ostatecznym rozrachunku wszyscy zachodzą w głowę jak to się dzieje, że dziecko uczy się szybciej od dorosłego (?!). Owocuje to tym, że z roku na rok w szkołach na języku ang uczy się coraz mniej gramatyki, ponieważ dzieci same odgadują reguły gramatyczne. Owszem, robią to, ale zajmuje im to mnóstwo czasu. Albo też pojawiają się opinie, że szybciej człowiek nauczy się japońskiego, jeśli najpierw opanuje mówienie, a potem pisanie, wszak tak robią japońskie dzieci. Dobrze, ale ile czasu im to zajmuje? Aby mówić na zadowalającym nas poziomie Japończyk potrzebuje około 10 lat! I to obcując z językiem bez przerwy. No i jeszcze nie potrafi za bardzo czytać. Nie jest to tempo, które by zadowoliło kogokolwiek, a już na pewno nie mnie.

Wykoncypowałem więc, że najszybszą - choć ekstremalnie nie przyjemną (samobójczą wręcz) - metodą będzie odwrócenie kolejności: najpierw pismo, potem mówienie. Innymi słowy każde nowo poznane słowo ma być uczone od razu w kanji. Czemu? Przyczyna jest prosta. Normalnie człowiek uczy się najpierw abstrakcyjnie brzmiącego japońskiego słowa, a po jakimś czasie uczy się kandziorów, którymi się te słowo zapisuje. Jeśli ten proces odwrócimy to najpierw skrócimy czas o połowę, a potem dostajemy pewien bonus. Po prostu znając kanji i ich znaczenia nauka kolejnych słów staje się coraz łatwiejsza. O wiele łatwiej najpierw nauczyć, że data urodzenia to żyć, rok, miesiąc, dzień, niż jakiś abstrakcyjny dźwięk typu seinengappi. Szczególnie jeśli wiemy, że żyć, rok, miesiąc, dzień można przeczytać jako seinengappi.

Pozostaje jeszcze kwestia jak się uczyć kanji. Ogólnie dwie najpopularniejsze i skrajnie przeciwne szkoły nauki kanji zdają mi się być dość mało efektywne. Nauka kanji ze wszystkimi czytaniami zajmuje wiele czasu, a nauka samego znaczenia mija się z celem moim zdaniem. Dlatego uznałem, że najlepiej będzie się uczyło na zasadzie, że poznając nowe kanji uczymy się wszystkich słów które składają się z tego jednego kanji + (ewentualnie) jakaś końcówka. Nie mam tylko pojęcia ile - tak średnio - wychodzi takich słów na jeden znak. Jeśli więcej niż 5 to nie ma to raczej sensu. Jeśli jednak jest tak po 2-3 takie słowa na znak to ta metoda zdaje się być dość dobra. Pozostałe czytania uczyłbym się już razem z konkretnymi słowami, które spotkam.

Metoda ta ma dwie wady:
- Strasznie męczy. Nauka kanji to nic przyjemnego
- Strasznie demotywuje. Efekty będą pewnie widoczne po 1-2 miesiącach, kiedy to będzie już na koncie z 500 znaków. Normalnie człowiek widzi pierwsze efekty niemalże odrazy. Po tygodniu nauki zna z 300 słówek i trochę gramatyki, więc już mu się tam powoli w główce zaczyna roić, że coś tam potrafi. Metodą samobójczą potrzeba trochę więcej czasu, aby poznać pierwsze 300 słówek, ponieważ każde nowe słówko zawiera nawet 3 nowe kanji, co powoduje, że przez pierwsze dni nauki nie da się nauczyć więcej niż 10-15 słówek (nie licząc tych jedno znakowych, które często są tak przydatne, że aż wcale ^^).

Zalety:
- Po około 4 miesiącach zna się już wszystkie najpopularniejsze kandzie (około 1200-1600), więc można się uczyć większej ilości słówek. Znacznie większej niż osoba, która uczy się tylko brzmienia, ponieważ znając kanji można stosować różne techniki pamięciowe.
- Po około roku harówy można czytać japońską literaturę, co jest ciężkie do wyobrażenia przy innych metodach.


Co sądzicie o takiej koncepcji? Będę wdzięczny za wszystkie komentarze. Naukę zaczynam za około miesiąc - ten czas chciałbym poświecić na przygotowanie skutecznego planu.

Post N kwi 08, 2012 13:33
temari Avatar użytkownika
Przyjaciel japonki

Posty: 118
Lokalizacja: Kraków (Andrychów)
Jeśli dopiero zaczynasz się uczyć japońskiego to odradzam ci ten plan od razu , owszem jest bardzo ambitny , przemyślany , ale zabójczy! Język japoński jest na prawdę dość trudny i żmudny do nauki , nauka po 10 znaków dziennie nie ma sensu , zapomnisz od je od razu choćbyś nie wiem jak próbował , owszem zdaje to rezultaty ale dopiero jak "nauczysz się uczyć kanji" a to przychodzi z czasem , każdy znajduje sobie jakiś sposób na ich naukę tak jak jemu odpowiada a na to potrzeba jak nic z pół roku i spróbowanie wielu sposobów nawet takich wydających się idiotycznymi.
Może zbyt negatywnie podchodzę do twojego planu ale wiem jak szybko japoński zniechęca , jeśli nie potraktujesz tego początkowo jako trochę zabawy to stanie się to uciążliwe i motywacja baardzo szybko osłabnie.
Z mojego doświadczenia proponuje cie tylko zacząć się uczyć , owszem ambitnie i w miarę możliwości , przez pół roku , tak żeby język cie zafascynował , żeby jego nauka stała się twoim hobby. Tydzień przerwy w nauce? No problem , trzeba odpocząć czasami , nieraz przejdziesz załamanie nerwowe czytając jakiś tekst z kanji które kojarzysz , uczyłeś się wczoraj a nie pamiętasz co to mogło być.
Trochę się rozpisałam , ale nie mówi ci tego żeby cie zniechęcić broń boże , tylko ocalić twoją motywacje :)
嘘から出た誠

Post N kwi 08, 2012 14:08
Autoimmunologiczność Początkujący

Posty: 11
O motywację się nie boję. Nauczenie się japońskiego to dla mnie w pewnym sensie konieczność życiowa (mam na to 2 lata). A z logiki klasycznej wynika, że jeśli coś jest konieczne to jest możliwe ; ].

Zresztą mam bardzo dobrą pamięć kinetyczno-zwrokową. Jeśli coś napiszę parę razy to samo mi się zapamiętuje na jakieś dwa tygodnie. Kane nauczyłem się w 2 dni dla przykładu i tylko raz powtórzyłem.

Mam też opracowany dość dobry system powtórek. Każda jednostka materiału przechodzi przez następujący cykl zanim zostanie uznana za przyswojoną:
1)
Zapisuję ją na fiszce i razem z innymi fiszkami towarzyszy mi przez cały dzień. Pod koniec dnia ląduje w pudełku, na którym zapisuję 3 daty: trzy dni po nauczeniu, dwa tygodnie po pierwszej dacie i 6 tygodni po drugiej.
2)
Każdego dnia sprawdzam pudełeczka. Jeśli jest tam jakieś z dzisiejszą datą to sprawdzam czy pamiętam wszystkie fiszki, które tam są. Te które uznam za słabo przyswojone lądują do fiszek, które przechodzą własnie pierwszy etap. Do reszty powracam z 2-3 razy w ciągu tego dnia po czym skreślam date.
3) W momencie skreślenia 3 daty nauczone fiszki wyrzucam i uznaję za opanowane.

Nie ma możliwości, aby przez ten cykl przeszło jakieś kandzi ktore będzę w stanie zapomnień. Drugą kwestią jest to, że w przypadku kandzi powtórki zachodzą niejako na dwa sposoby. Przecież za każdym razem gdy pojawia sie jakieś kanji z znanym mi znakiem muszę go nolens volens powtórzyć.

Szczerze mówiąc byłbym zdziwiony gdyby odsetek zapominanego materiału przekroczył 10% ^^.

Ale dziękuję za troskę ; ]

ps: Japoński już odrobinkę znam. Kiedyś z nudów czytałem trochę o gramatyce, no i ze słuchu znam nieco słów. Nie będzie źle ; ]

Post N kwi 08, 2012 14:31
temari Avatar użytkownika
Przyjaciel japonki

Posty: 118
Lokalizacja: Kraków (Andrychów)
No to życzę tylko powodzenia , przyznam że mam też system intensywny na najbliższe 4 miesiące od maja, wliczając do skończenie nauki jouyou kanji i N2 w grudniu , więc pogadamy może w lipcu komu szybciej zbrzydło xD
嘘から出た誠

Post N kwi 08, 2012 14:49
Autoimmunologiczność Początkujący

Posty: 11
Oby nikomu! ; ]

Post Pn kwi 09, 2012 09:44
usagi Avatar użytkownika
Expert

Posty: 883
Lokalizacja: wreszcie Warszawa- Bemowo
Płeć: mężczyzna
Jeszcze nie słyszałem, aby ktokolwiek nie mieszkający w Japonii tak się przebił, ale powodzenia, przynajmniej idź z trybem od najprostszych kanji, bo jak masz się np, nauczyć złożenia np do bateryjek AA (積層乾電池)i jeszcze wszystko zapamiętać to powodzenia, dochodzi do tego rozróżnianie niezwykle podobnych do siebie znaków.
Moja rada, rano i wieczorem nauka i przypominanie sobie do popawiania. Na siłę można jedynie bąka puścić. Kanji jak najbardziej ale wg jakiegokolwiek schematu. np. sou matome kanji na jlpt 4, kanji book część 1 a potem 2 , remembering the kanji (metoda Heisinga) albo jakąkolwiek polecaną książkę do kanji od podstaw.Wtedy szansa jest.
兵法
戦争のタオ
戦略

Post Pn kwi 09, 2012 16:32
ANK Przyjaciel japonki

Posty: 121
Lokalizacja: Łódź
O wlaśnie, a jaką polecilibyście książkę do kanji i gramatyki? Slownictwwo to raczej no problem bo od czego jest net i slownik w domu (polski bo polski, ale zawsze :) )
「どうか教えてくれませんか
天使はい下がれる笑顔のまま」

Post Pn kwi 09, 2012 17:32
temari Avatar użytkownika
Przyjaciel japonki

Posty: 118
Lokalizacja: Kraków (Andrychów)
Do kanji polecam Basic Kanji Book 1 i 2 ,czyli pierwsze 500 znaków , a potem sou-matome N3 i N2 , a gramatyka to podstawy z książek pani Mackiewicz wydawnictwa PJWSTK albo Nihongo wa kantan desuyo wydawnictwa matsumi ( inaczej kompletny kurs .... N5-N3) a bardziej zaawansowana też z cyku sou-matome ぶんぽう :)
嘘から出た誠

Post Pn kwi 09, 2012 18:49
Autoimmunologiczność Początkujący

Posty: 11
Swoją drogą przerobie Kanta desu yo do N3 wystarczy, aby poradzić sobie z japońskimi podręcznikami do japońskiego? No i druga kwestia: są dwa różne zeszyty ćwiczeń do N5. Który kupić? Oba? ; [

Post So kwi 21, 2012 13:05
Autoimmunologiczność Początkujący

Posty: 11
Zacząłem powoli realizować plan. Niedługo matury więc nie mogę ruszyć pełną parą, ale coś tam sobie powoli dzióbię w miarę możliwości. Zrealizowałem już dwa pierwsze etapy i mam za sobą około 300-400 słówek nauczonych. Razem z kanjami, ale nie mam pojęcia ile w sumie ich już znam. Pewnie coś około setki (tych uczonych przy okazji etapu drugiego nie liczę, ponieważ to była tylko taka wstępna nauka, aby mieć trochę łatwiejszy początek. W sumie przesadziłem trochę z optymizmem, bo aż za bardzo mi to nie pomogło ; [). W każdym razie kończę 3 rozdział swojego podręcznika, który (podręcznik) też idzie wolniej niż się spodziewałem (większość czasu poświęcam na nauczenia się słów których w nim nie ma, ale są potrzebne do opanowania pojawiających się kanji). W każdym razie w 4 rozdziale pojawiają się klasyfikatory z którymi mogę mieć problem, więc proszę o pomoc. Chodzi o to, że mam pewnie wątpliwości co do ich zapisu.

Oto lista klasyfikatorów, które na mnie czekają w 4 rozdziale:
-ban (numer)
-banme (liczby porządkowe)
-byou(sekundy)
-do(wielokrotność zdarzeń)
-en(jeny japońskie)
-fun(minuty)
-hai(pojemność naczyń, czarek)
-hiki(małe zwierzęta)
-hon(przedmioty podłużne)
-ji(godziny)
-jikan(godziny, upływ czasu)
-kagetsu(miesiąc, upływ czasu)
-kai(piętra)
-kai(wielokrotnośc zdarzeń)
-ko(małe przedmioty)
-mai(przedmioty płaskie)
-nen(lata, upływ czasu)
-nin(ludzie)
-sai(wiek)
-satsu(publikacje, książki, czasopisma)
-shuukan(tygodnie, upływ czasu)
-soku(przedmioty parzyste)
-tou(duże zwierzęta)

O ile niektóre są łatwe i oczywiste, a inne dość łatwo znaleźć w słownika o tyle z połowa z nich budzi pewne wątpliwości co chodzi o zapis, a nie chcę się złych kanji nauczyć. Moglibyście mi podać jakimi kanjami to się piszę? Byłbym wielce wdzięczny.

Mam jeszcze jeden mały problem. Ogólnie słownik mi podaje, że kun na końcu imienia zapisuje się tym samym znakiem co kimi. Czy to jest aby na pewno poprawne? Spotkałem się z zapisem kun kaną. Jeśli tak, to co z san, sama, chan, dono? Też kanji(jakie)? byłbym wdzięczny za wypisanie.

Kolejną kwestią jest różny zapis tego samego słowa. Np shiriai, czy maneeja. Dobrze robię ucząc się jednego, pamiętając że istnieją inne zapisy, czy też powinienem od razu się uczyć wszystkich?

Coś czuję, że rozdział z klasyfikatorami będzie przykrym wspomnieniem ; ]

Z góry dzięki za pomoc.

ps: Niby mógłbym zedytować poprzedni post, ale ten dotyczy czegoś zupełnie innego, więc myślę, że jest okey pisać jeszcze jeden. Ponadto to daje innym informacje, że jest coś nowego w wątku. Niemniej jeśli tak się na tym forum nie robi to proszę PM od admina, a od razu to poprawię.

Post So kwi 21, 2012 19:02
Eqz Avatar użytkownika
Moderator

Posty: 100
Lokalizacja: ŁDZ
Płeć: mężczyzna
-ban 番
-banme 番目
-byou 秒
-do 度
-en 円
-fun 分
-hai 杯
-hiki 匹
-hon 本
-ji 時
-jikan 時間
-kagetsu カ月, ケ月
-kai 階
-kai 回
-ko 個
-mai 枚
-nen 年
-nin 人
-sai 歳
-satsu 冊
-shuukan 週間
-soku 足
-tou 頭
Raczej wszystko jest dobrze ale jak coś to poprawcie :p

Co do tych kun, chan etc. to ja rzadko się spotkałem z kun zapisanym tak 君, raczej zapisuje się kaną. Kanji natomiast częściej spotyka się w sama 様 i dono 殿.

Post So kwi 21, 2012 21:31
Autoimmunologiczność Początkujący

Posty: 11
Hmm... Jest to zwykła kwestia uzusu, czy też może ma to jakiś wpływ na znaczenie i zmienia wymowę tekstu? Np jeśli napisałbym Tusk-sama i użyłbym hiragany to czytelnik by się domyślił co ja sądzę o stosowaniu form honoryfikatywnych w stosunku do tego polityka, czy też by nawet tego nie zauważył? W języku polskim wyraziłbym to w ten sposób: Wielce czcigodny pan premier słusznie obiecał X, a zrobił Y". Kursywa jasno wskazuje, że słowa "wielce czcigodny" mówię z przekąsem. Czy może to po prostu kwestia indywidualnych preferencji jak dużo kanji lubię wciepywać do tekstu?

A tak w ogóle to dzięki za pomoc!

Post Śr maja 30, 2012 21:05
aklopis Początkujący

Posty: 3
nie czytalem wszystkiego, ale wydaje mi sie ze chcesz to pisac na kartkach wszystko :P nie lepiej wrzucic to do programu typu supermemo? np. anki? mysle ze to byloby o wiele efektywniejsze

Post Pn cze 04, 2012 09:30
usagi Avatar użytkownika
Expert

Posty: 883
Lokalizacja: wreszcie Warszawa- Bemowo
Płeć: mężczyzna
Polecam i korzystać z programów, anki, quizlet, speedanki etc, oraz pisać znaki na kartce, które słabo wchodzą w głowę, do skutku następnego dnia sprawdzić, ewentualnie po tygodniu też.
兵法
戦争のタオ
戦略

Post Śr mar 27, 2013 11:54
Niltinco Avatar użytkownika
Moderator

Posty: 898
Płeć: kobieta
Minął już niemal rok od zamieszczenia pierwszego postu w tym temacie. Zastanawiam się czy autor zrealizował choćby część tego co zamierzał i jakie są jego wnioski.

Następna strona

Powrót do Sposób na naukę - rady i porady

cron