Forum języka japońskiego • Zobacz wątek - Japoński i kanji w tłumaczeniach literackich
Strona główna forum Pogaduchy O japońskim Japoński i kanji w tłumaczeniach literackich

Japoński i kanji w tłumaczeniach literackich

To tutaj zadajesz pytania językowe, które nie mieszczą się w ramach programu "japonki".

Torquemada Początkujący

Posty: 12
Płeć: mężczyzna
Dopiero zaczynam się uczyć japońskiego. Fascynuje mnie ze względu na swoją kompletną odmienność od języków opartych na alfabecie łacińskim lub ogólnie jakimś alfabecie. Mam sporo do czynienia z tematyką tłumaczeń książek itp. i zaczynają mnie zastanawiać pewne rzeczy.

1. Jak w japońskim zapisuje się obcojęzyczne skróty, np. inicjały? TVN, A.S. itp.
2. Jak w japońskich tłumaczeniach oddaje się gwarę, dialekty i inne takie? Czy w ogóle jest możliwe zapisać np. staropolski dialog? Tłumacząc np. staroangielskie wyrażenia na polski używamy analogicznych polskich słów z podobnego okresu (erewhile - ongiś itp.), czy w Japońskim jest to możliwe, czy będzie kompletnie niezrozumiałe dla współczesnego czytelnika?
3. Co robią tłumacze, jeśli w książce występują jakieś charakterystyczne dla języka gry słowne, zbieżności wyrazów itp.? Albo jest powiedziane np. że na kartce papieru zapisano tylko pół słowa (np. wygraw- ) i nie wiadomo jaka jest reszta - co wtedy robi japoński tłumacz? Mówi, że zapisano pół kanji?
4. Jak rozwiązano średni rozmiar "czcionki" w japońskich książkach i gazetach, skoro kanji mogą mieć zarówno 1, 2, 3 jak i 84 pociągnięcia? Jak dzieci piszą w zeszytach?
5. Jak powstają nowe wyrazy w postaci kanji, np. samochód, skoro sam znak kanji nie ma kompletnie żadnej analogii do swojej wymowy (o ile dobrze rozumiem, jest po prostu jakiś układ kresek, który przyjęło się wymawiać w różnych zestawieniach tak i tak, ale jeśli zrobię sobie nowe kanji, to jego wymowa będzie zależała kompletnie od mojego widzimisię)?

MaestroS Avatar użytkownika
Uzależniony ^_^

Posty: 358
Powiem szczerze, że niektóre pytania są dla mnie niezrozumiałe ...

1. Mówisz, że dopiero zaczynasz się uczyć, ale o katakanie i jej zastosowaniach jeszcze nie słyszałeś. To na pewno nie jest "zaczynam się uczyć".

2. Odpowiedz sobie sam na to pytanie. Japoński też miał swój starodawny okres, poza tym, nawet jeśli nie byłoby dosłownego ekwiwalentu, to są przecież techniki translacji kontekstowej.

3. Zdolny tłumacz przeprowadzi podobną grę słowną, na bazie kultury i leksyki swojego języka. Jeśli jednak takiej możliwości nie będzie, to znowu odwołać się można do translacji kontekstowej, by odbiorcy zrozumieli przekaz, niekoniecznie dosłownie, ale zawsze.

4. Dzieci piszą normalnie. Tekst można przeczytać nawet w czcionce 8. Tekstu japońskiego nie czyta się kanji-po-kanji, ale wyraz-po-wyrazie, chyba, że złożenie jest rzadkie lub nieznane. Z pisownią też nie mają większych problemów. Jednak wiadomo, by ćwiczyć kolejność stawiania kresek, czytelność i tym podobne, najpierw pisze się czcionką większą. W miarę wprawienia się, przechodzenie do czcionek mniejszych nie stanowi problemu.

5. Nie rozumiem tego pytania. Każde osobne kanji ma swoje znaczenie i wymowę. Oczywiście, w złożeniach (czyli więcej niż 1 kanji), podstawowe znaczenia elementów składowych wcale nie muszą być związane ze znaczeniem, na które się składają. Przykładowo złożenie 電話 denwa, z elementami 電 "elektryczność" i 話 "rozmowa", to wyraz "telefon". Żadnej w tym filozofii. Tworzy się złożenie, układając wymowę (najlepiej z przypisanych czytań on i kun) i przypisując znaczenie. Zupełnie tak samo, jak w innych językach.
Moje orkiestrowe dziecko <3
http://www.youtube.com/watch?v=3UEJBrJLzU0

Torquemada Początkujący

Posty: 12
Płeć: mężczyzna
Tekst można przeczytać nawet w czcionce 8. Tekstu japońskiego nie czyta się kanji-po-kanji, ale wyraz-po-wyrazie, chyba, że złożenie jest rzadkie lub nieznane. Z pisownią też nie mają większych problemów.


Coś takiego 麤驫親鸞 czcionką 8? Nie wydaje mi się... Ja widząc japońskie tytuły na youtube mam często problemy z dojrzeniem poszczególnych kresek (a wady wzroku nie posiadam).

5. Nie rozumiem tego pytania. Każde osobne kanji ma swoje znaczenie i wymowę.

No właśnie. Załóżmy, że mamy powieść osadzoną w dawnych czasach i bohaterowie co i rusz wysławiają się starodawnymi słowami, które dziś nie są powszechnie używane, ani nawet znane większości japończyków. Widząc w polskiej powieści wyraz "obeźrzeć" albo "istoryja" będziesz w stanie nie tylko ten wyraz przeczytać, ale nawet domyśleć się jego znaczenia bez kontekstu. O ile dobrze rozumiem, w japońskim widząc nieznany wyraz, dajmy na to 麤, nie dość, że nie będziesz umiał go przeczytać (bo jego poszczególne elementy nie implikują sposobu przeczytania), to jeszcze nie domyślisz się nawet w przybliżeniu co on oznacza, bo jest tylko kompletnie abstrakcyjnym zestawem kresek. Dobrze rozumuję?

Z tego co udało mi się dowiedzieć, jeśli w gazecie lub innym środku publicznej komunikacji pojawia się kanji, które nie jest w tym spisie 1945 powszechnie używanych znaków, to gazeta podaje przypis ze znaczeniem i czytaniem w kanie. W książkach robi się to samo? Czy w takim razie powieść historyczna albo książka dokumentalna są usiane przypisami do każdego niestandardowego kanji?

MaestroS Avatar użytkownika
Uzależniony ^_^

Posty: 358
Coś takiego 麤驫親鸞 czcionką 8? Nie wydaje mi się... Ja widząc japońskie tytuły na youtube mam często problemy z dojrzeniem poszczególnych kresek (a wady wzroku nie posiadam).


To powinno zacząć ci się wydawać. Ty nie jesteś przyzwyczajony do kanji, ba! jeszcze nic o nich nie wiesz. Co innego Japończyk.

PS: Ja też byłem zafascynowany tym znakiem, czy chociażby i tym 鬱, teraz jakoś nie mam problemu z ich odczytaniem, nawet w czcionce 8.

No właśnie. Załóżmy


Nie zakładałbym. To jest problem osób, które zadają pytania, bez zasięgnięcia do wiedzy wymaganej, by takie pytania zadawać. Ja rozumiem, japońszczyzna jest zupełnie inna od polszczyzny czy angielszczyzny, ale na litość. Japoński ma jednak swoją historię, ba! źródła piśmienne są nawet starsze niż polskie. Japończycy mają w szkołach co nieco wiadomości o historii swojego języka, szczególnie, gdy wiele reliktów językowych żywych jest poniekąd po dziś dzień.

to jeszcze nie domyślisz się nawet w przybliżeniu co on oznacza, bo jest tylko kompletnie abstrakcyjnym zestawem kresek


Ty traktujesz kanji, jak jakiś zupełnie obcy wykładnik znaczenia. Otóż nie, my mamy alfabet, oni mają sylabariusze i kanji. Tak się akurat składa, że model posługiwania się i obsługi języka tymi systemami pisma pokrywa się z naszym. Jeśli Japończyk nie zobaczy tak rzadkiego znaku, jak 麤, to wyszuka go w słowniku. Każdy znak ma swoje odczytanie on i/lub kun, ma też znaczenie, które w słowniku można znaleźć.

bo jego poszczególne elementy nie implikują sposobu przeczytania


Bo nie wiem, jakim cudem miałyby. 人 hito to "człowiek", ale już 犬 inu to "pies", a 火 hi to "ogień". Taki system.

to jeszcze nie domyślisz się nawet w przybliżeniu co on oznacza, bo jest tylko kompletnie abstrakcyjnym zestawem kresek


Każde pismo jest abstrakcyjnym zestawem kresek. Sęk w tym, czy doświadczenie językowe pozwoliło człowiekowi zasymilować znaczenie tych kresek. Polecam poczytać o znakach tradycyjnych i uproszczonych, w ogóle o znakach kanji. Dojdziesz do pewnych wniosków, które ci dobrze zobrazują to, jak traktować na gruncie japońszczyzny takie przykłady z języka polskiego, jak "historia" || "istoryja".

Z tego co udało mi się dowiedzieć, jeśli w gazecie lub innym środku publicznej komunikacji pojawia się kanji, które nie jest w tym spisie 1945 powszechnie używanych znaków, to gazeta podaje przypis ze znaczeniem i czytaniem w kanie.


2136*. To się nazywa ふりがな furigana i podaje czytanie znaku lub złożenia; czasami synonimów, jeśli mamy do czynienia z punem czy innym zabiegiem stylistycznym.

W książkach robi się to samo? Czy w takim razie powieść historyczna albo książka dokumentalna są usiane przypisami do każdego niestandardowego kanji?


A dlaczego książka miałaby być wyjątkiem od innych środków "publicznej" komunikacji? Szczególnie, jeśli jest podstawowym źródłem wiedzy? Oczywiście, tam też jest furigana.

Nie traktuj pisma, jak źródła leksyki, tylko jak jej graficznego wykładnika. Gdzieś w tych rozmyśleniach zanika ci ważny fakt - Japończycy też mówią. Już pomijając fakt wysokiej homofonicznej natury tego języka, oni wciąż mówią.
Moje orkiestrowe dziecko <3
http://www.youtube.com/watch?v=3UEJBrJLzU0

Torquemada Początkujący

Posty: 12
Płeć: mężczyzna
Jeśli Japończyk nie zobaczy tak rzadkiego znaku, jak 麤, to wyszuka go w słowniku. Każdy znak ma swoje odczytanie on i/lub kun, ma też znaczenie, które w słowniku można znaleźć.

bo jego poszczególne elementy nie implikują sposobu przeczytania

Bo nie wiem, jakim cudem miałyby.

To właśnie ciężko mi zrozumieć. Co robi "umysł" japończyka, gdy natrafia w tekście na kanji, którego nie zna? My jesteśmy w stanie przeczytać każdy polski wyraz, niezależnie czy znamy jego znaczenie, czy nie - japończyk tego nie może. My czytamy nieznany wyraz w myślach (a przynajmniej osoby niezaznajomione z technikami szybkiego czytania, czyli zdecydowana większość), a co robi japończyk z nieznanym kanji? Co mu tam "dźwięczy" w głowie? Czy może w ogóle japońskich dzieci nie uczy się czytać na głos i czytając później teksty nie "mówią" sobie w myślach jak my? To dość fascynująca rzecz.

A dlaczego książka miałaby być wyjątkiem od innych środków "publicznej" komunikacji? Szczególnie, jeśli jest podstawowym źródłem wiedzy? Oczywiście, tam też jest furigana.

U nas w książkach czy też innych publikacjach takie coś występuje nieczęsto, bo zakłada się, że jeśli ktoś sięga po tego typu literaturę, to "jest w temacie" i nie trzeba mu tłumaczyć poszczególnych wyrazów.

MaestroS Avatar użytkownika
Uzależniony ^_^

Posty: 358
To właśnie ciężko mi zrozumieć. Co robi "umysł" japończyka, gdy natrafia w tekście na kanji, którego nie zna?


Słownik.

To właśnie ciężko mi zrozumieć


Bo myślisz kategoriami, z którymi już miałeś do czynienia. Zacznij w końcu podstawy japońszczyzny, sam tego doświadczysz i sam sobie na to odpowiesz. Wybacz, dla mnie to pytanie jest po prostu bez sensu. "Co mu tam 'dźwięczy w głowie'?". Bez jaj.

Nie zna kanji > Nie zna czytania > Sięga po słownik > Zna czytanie > Zna znaczenie > Koniec algorytmu.

Żadnych szlabanów, czerwonych świateł czy przekleństw nie ma. Jeszcze do tego przychodzi z pomocą furigana i wielka tajemnica rozwiązana.

Czy może w ogóle japońskich dzieci nie uczy się czytać na głos i czytając później teksty nie "mówią" sobie w myślach jak my?


I następne pytanie, którego w ogóle nie rozumiem. Człowieku, Japończycy to NORMALNI ludzie, którzy mają nieco odmienne pismo od naszego.

Co ci u licha da, że potrafisz przeczytać po polsku gryzipiórek, skoro bez znajomości znaczenia, bez kontekstu, nie jesteś w stanie się tym słowem posłużyć w sposób konstruktywny, produktywny, w sposób, który ze zwykłego leksemu przekształci ciąg liter w pełnoprawny wyraz.

Z jakichś zainteresowań co do translacji próbujesz skakać w psycholingwistykę, nie posiadając żadnej wiedzy na gruncie japońszczyzny.

U nas w książkach czy też innych publikacjach takie coś występuje nieczęsto, bo zakłada się, że jeśli ktoś sięga po tego typu literaturę, to "jest w temacie" i nie trzeba mu tłumaczyć poszczególnych wyrazów.


A w japońskich publikacjach podawane jest czytanie złożeń trudnych, rzadko występujących, własnych. Co w tym dziwnego, mając na uwadze system piśmiennictwa japońskiego?

Polecam tę książkę. Przeczytaj ją najpierw, potem przyjdź i sprecyzuj swoje pytania, bo póki co, to są one za bardzo ogólnikowe, za bardzo bez podstawy i zupełnie bez możliwości produktywnego odbioru odpowiedzi.
Moje orkiestrowe dziecko <3
http://www.youtube.com/watch?v=3UEJBrJLzU0

wutol Początkujący

Posty: 1
Płeć: mężczyzna
Jeśli chodzi o tłumaczenia to mam kolegę który z japońskim w wiele do czynienia, ale jest to obecnie WYMODEROWANO i okolice.Więc jeśli ktoś by go potrzebowął to polecam go osobiście.

Nekochan Początkujący

Posty: 4
Płeć: kobieta
w tej tematyce polecam poczytać sobie o systemach językowych. Trochę wyjaśnia to różnice, problemy z tłumaczeniami itd. Fajnie znać takie podstawy. Tutaj znalazłam ciekawe nieopracowanie https://notatek.pl/wyklad-systemy-jezykowe


Powrót do O japońskim

cron