Forum języka japońskiego • Zobacz wątek - -te kureru, -te ageru, -te morau
Strona główna forum Pytania do poszczególnych lekcji na www.japonka.pl Dla zaawansowanych -te kureru, -te ageru, -te morau

-te kureru, -te ageru, -te morau

Jeśli masz wątpliwości - pytaj Yagamiego, Niltinco, s_k i Yatchana.
Unikaj jednak pytań w stylu: Co to za kanji? Jak się to czyta? Co znaczy ten wyraz? Bo od tego są słowniki i inne działy.

Post Cz gru 03, 2009 15:47
MaestroS Avatar użytkownika
Uzależniony ^_^

Posty: 358
O ile jestem pewny co do użycia ーてくれる, tak zupełnie nie wiem, co znaczą związki -てあげる、 -てもらう. Może mi je ktoś wyjaśnić?
Moje orkiestrowe dziecko <3
http://www.youtube.com/watch?v=3UEJBrJLzU0

Post Cz gru 03, 2009 17:21
s_k Avatar użytkownika
Prawa ręka japonki

Posty: 564
No więc po kolei.
Te trzy czasowniki pełnią funkcję pomocniczych, kiedy mówimy o "przepływie przysług". O co chodzi?
Zacznijmy od ageru (będę pisał w roomaji, bo mi się nie chce przełączać to na jap. to na pol.)
Ageru mówi, że podmiot, zrobił coś dla kogoś, np. ja kupiłem prezent przyjacielowi - watashi-wa tomodachi-ni purezento-o katte agemashita.
Lub, posprzątałem pokój siostry - (watashi-wa) ane-no heya-o souji shite agemashita.
Podmiotem jest wykonawca czynności.

Morau natomiast pokazuje, że podmiot otrzymał jakąś przysługę od nas, lub od kogoś innego.
Przyjaciel otrzymał prezent od mamy (mama kupiła mu prezent)- Tomodachi-wa okaasan-ni/kara purezento-o katte moraimashita.
Tanaka został podwieziony przez Yoshidę - Tanaksa-san-wa Yoshida-san-ni okutte moraimashita.
Podmiotem jest odbiorca czynności.

I tak pro forma - Kureru.
Kureru pokazuje przebieg przysługi od kogoś do NAS/MNIE. Używane tylko, gdy mówimy o sobie, lub o jakiejś grupie, której członkami jesteśmy, np. rodzinie. Podmiotem tutaj jest osoba wykonująca dla nas jakąś czynność, np.
Zostałem podwieziony przez Yoshidę - Yoshida-san-GA watashi-o okutte kuremashita.
Podmiotem jest wykonawca czynności dla nas/mnie.

Post Cz gru 03, 2009 23:52
MaestroS Avatar użytkownika
Uzależniony ^_^

Posty: 358
Dzięki serdeczne. Teraz zostaje mi to skonsultować z nativami.
Moje orkiestrowe dziecko <3
http://www.youtube.com/watch?v=3UEJBrJLzU0

Post Pt gru 04, 2009 00:27
s_k Avatar użytkownika
Prawa ręka japonki

Posty: 564
Nie napisałem jeszcze o wersji honoryfikatywnej tych trzech czasowników, ale sądzę, że na razie nie będzie ci to potrzeba.

W razie czego, pytaj dalej :)

Post Pt gru 04, 2009 10:16
Dataz Uzależniony ^_^

Posty: 496
s_k napisał(a):
Nie napisałem jeszcze o wersji honoryfikatywnej tych trzech czasowników, ale sądzę, że na razie nie będzie ci to potrzeba.


Możesz powiedzieć co masz na myśli ? Jakie to są? :)

Post Pt gru 04, 2009 11:54
tenebra Avatar użytkownika
Stały bywalec

Posty: 88
s_k napisał(a):
Nie napisałem jeszcze o wersji honoryfikatywnej tych trzech czasowników, ale sądzę, że na razie nie będzie ci to potrzeba.


Czy to jest np. w pytaniach: ... もらえませんか。
dla morau itp?

Post Pt gru 04, 2009 14:30
s_k Avatar użytkownika
Prawa ręka japonki

Posty: 564
Nie.
Chodziło mi o sashiageru, kudasaru i itadaku.
O ile dwa ostatnie są w miarę bezproblemowe, to sashiageru nie zawsze można użyć wtedy, kiedy nam by się wydawało, np. mimo, iż nauczycieli jest od nas wyżej i używamy grzecznej formy sashiageru, zdanie np. watashi-wa sensei-ni hon-o katte sashiagemashita, jest niepoprawne, mimo, iż wielu Japończyków powiedziałoby, że jest ok.

Jest tak dlatego, że czasami nie możemy powiedzieć, że coś dla kogoś (wyżej) zrobiliśmy, ale że pozwoliliśmy sobie coś zrobić, np. sensei-ni hon-o kawasete itadakimashita. Brzmi dziwnie, zwłaszcza w dzisiejszym japońskim, ale taka jest logika i np. na egzaminie się trzeba tego trzymać :-/

Post N cze 19, 2011 18:04
cina Stały bywalec

Posty: 72
Lokalizacja: Toruń

Mam takie pytanie w teście:
私は山田さんに荷物を持って__________。
1) あげました
2) もらいました
3) くれました
4) やりました

3) i 4) odrzuciłem, bo wydaje mi się, że nie pasują zupełnie.
Odpowiedzią prawidłową jest もらいました.
No i moje pytanie: dlaczego nie mogłoby być あげました?

Post N cze 19, 2011 20:22
wjzz Expert

Posty: 511
Lokalizacja: Wroclaw

Może chodzi o partykuły? Gdyby zamiast 私は było 私が to odpowiedź pierwsza by lepiej pasowała.

Post N cze 19, 2011 21:13
Niltinco Avatar użytkownika
Moderator

Posty: 898
Płeć: kobieta
To nie kwestia partykuł, bo w obu stosuje się te same. Ten cytat powinien co nieco wyjaśnić:

Asking favors with 「くれる」 or 「もらえる」

You can make requests by using 「くれる」 and the potential form of 「もらう」 (can I receive the favor of...). We've already seen an example of this in example (4) of the 「くれる」 section. Because requests are favors done for the speaker, you cannot use 「あげる」 in this situation.

Examples

(1) 千円を貸してくれる?
- Will you give me the favor of lending 1000 yen?

(2) 千円を貸してもらえる?
- Can I receive the favor of you lending 1000 yen?

Notice that the two sentences essentially mean the same thing. This is because the giver and receiver has been omitted because it is obvious from the context. If we were to write out the full sentence, it would look like this:

(1) あなたが、私に千円を貸してくれる?
- Will you give me the favor of lending 1000 yen?

(2) 私が、あなたに千円を貸してもらえる?
- Can I receive the favor of you lending 1000 yen?

It is not normal to explicitly include the subject and target like this when directly addressing someone but is provided here to illustrate the change of subject and target depending on the verb 「くれる」 and 「もらえる」.

You can use the negative to make the request a little softer. You'll see that this is true in many other types of grammar.

(1) ちょっと静かにしてくれない?
- Won't you be a little quieter?

(2) 漢字で書いてもらえませんか。
- Can you write this in kanji for me?

Post Śr mar 07, 2012 19:16
jedlina Początkujący

Posty: 4
Lokalizacja: Kioto
Witam

Moze tutaj mi pomozecie, bo mam maly problem, z kontsrukcjami -て あげる i -て くれる.


Chodzi mi o to, ze zazwyczaj mowimy, np:

1) はは は おかね を かして くれました.
2) はは は へや を そうじして くれました.

W obu zdaniach, odbiorca przyslugi nie jest bezposrednio wymieniony i jest domniemany. I z tymi, skroconymi, zdaniami problemu nie mam.

Problem dla mnie pojawia sie gdy chcemy bezposrednio wymienic odbiorce przyslugi bo sie wtedy robia 2 przypadki, ktore zawarlem juz w przedstawionych przykladach:

1) はは は わたし おかね を かして くれました.
2) はは は わたしのために へや を そうじして くれました.


Jak widac w pierwszym zdaniu mozemy sobie spokojnie zastosowac prosta partykule に (lub を w przypadku innych czasownikow) - bo jest miejsce na wyrazenie odbiorcy przyslugi. W drugim przypadku juz miejsca na odbiorce przyslugi nie ma - wiec musimy sie posilkowac のために.

I na tych przykladach zagadnienie rozumiem, tak bylo wytlumaczone w ksiazce GENKI II. Jakos lapie ze "mama pozyczyla MI pieniadze " - jest miejsce na wyrazenie odbiorcy, a w wyrazeniu "posprzatac pokoj" tego miejsca nie ma, a proba ulokowania prostej partykuly by sie skonczyla czyms w rodzaju "mama mnie posprzatala".


Problem polega na tym ze przy innych czasownikach czasem sie gubie, w ksiazce wiecej nie przytoczyli i trudno mi jakos znalezc prosta (o ile prosta istnieje) regule dzieki ktorej moglbym sobie poukladac te czasowniki.


Tutaj prosba - ktos wie jak podejsc do zagadnienia? kiedy mozemy uzywac tylko のために a kiedy mozemy に lub を?


Moja dziewzcyna, Japonka, starala mi sie pomoc, ale zauwazylem ze native speakerzy rozumieja to instynktownie, wiec jedynie probowala tlumaczac ze:

- zawsze uzywamy z czasownikami typu "-を する" , " -に くる", "-に いく", "-に かえる".

ale juz np dlaczego に mozemy uzywac z おしえる ale nie z てつだう, nie potrafie ogarnac.



mam nadzieje ze nie zagmatwalem za bardzo i z gory dzieki za pomoc :)

Post Śr mar 07, 2012 20:22
temari Avatar użytkownika
Przyjaciel japonki

Posty: 118
Lokalizacja: Kraków (Andrychów)
Trochę się pogubiłam w tym o co chciałeś spytać , ale ogółem chodzi ci o to "drugie" zastosowanie kureru czy o wyrażenie bardziej prośby czy też nakazku?
嘘から出た誠

Post Śr mar 07, 2012 21:21
jedlina Początkujący

Posty: 4
Lokalizacja: Kioto
heh sorki:)

nie chodzi mi o wyrazanie nakazu czy prosby - nie w tym sensie zadawalem pytanie.


Chodzi mi o to ze w pierwszej sytuacji, w obu przykladach nie wskazujemy bezposrednio odbiorcy przyslugi.

"mama pozyczyla pieniadze" (w domysle: pozyczyla mi, dzieki uzyciu "kureru")

"mama posprzatala pokoj" (znowu "odbiorca" przyslugi jest w domysle: ja jestem odbiorca przyslugi, wiec mama posprzatala mi pokoj; dzieki uzyciu "kureru")




za to w drugiej sytuacji juz bezposrednio wskazujemy na odbiorce przyslugi:

"mama mi pozyczyla pieniadze" ( mi = わたしに)
"mama mi posprzatala pokoj" ( mi = わたしのために)

I problem polega na tym:
kiedy mozemy przy wspominaniu o odbiorcy przyslugi uzywac "prostych" partykul jak に lub を a kiedy nie mozemy i musimy uzywac のために?

w przykladzie przeze mnie przytoczonym jest to raczej latwe do wychwycenia: jakbysmy kombinowali z "soujisuru" wyszlo by nam cos w stylu "mama posprzatala mnie". Trudniej sie robi jak wspomnialem w poprzednim poscie z czasownikami typu "tetsudau" - juz nie jest tak latwo sobie wyjasnic :/

I dodawanie tej dodatkowej informacji o odbiorcy przyslugi (np. わたしに) nie zmienia kontekstu - nie staje sie bardziej prosba czy nakazem. Jest to tylko dodatkowa informacja, doprecyzujaca odbiorce przyslugi.

Wiec znaczenie, logika zdania itp, sie nie zminia, tylko jest problem czysto techniczny. Generalnie cale zagadnienie sprowadza sie do partykul.

Post Śr mar 07, 2012 21:54
jedlina Początkujący

Posty: 4
Lokalizacja: Kioto
moze zeby bylo latwiej, podaje linka do strony z podrecznika o ktorej wczesniej pisalem. Chodzi o caly przypis numer 2. (przykladowe zdania z Kyoko, Takeshi i Kenem na dole strony) Cala kwestia mysle ze jest tutaj bardzo dobrze opisana.

Problem polega na tym ze oni tu jedynie pisza:
"If the main verb does not have the place for the person, use ~のために. 掃除する is one such verb"

I wspominaja tylko o tym czasowniku, a chcialbym wiedziec o reszcie, o calej grupie takich czasownikow. Jest tutaj jakas zasada?


Mi, jak juz pisalem, jedynie sie nasuwaja czasowniki typu " wo suru", "-ni iku/kuru/kaeru". Ale to raczej malo precyzyjne.




[img]src=http://www.sendspace.pl/file/pic/042e6e13f6b2e3be7397fb1/3[/img]


[/img]

Post Śr mar 07, 2012 23:10
MaestroS Avatar użytkownika
Uzależniony ^_^

Posty: 358
Może tak, zdania w takim kontekście z 「に」 traktuj jak odpowiedź na pytanie celownika (komu? czemu? = np. mi), natomiast zdanie z [為に] traktuj jako odpowiedz na pytanie "dla kogo?".

To zresztą widać w zdaniach z tej książki.

私は友達に宿題を手伝ってもらいました。

Przyjaciel pomógł mi z zadaniem domowym (odbiorca pomocy = ja).

けんさんが私のために部屋を掃除してくれました。

Ken posprzątał dla mnie pokój (odbiorca sprzątania = pokój).

Następna strona

Powrót do Dla zaawansowanych

cron